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Andreas Popp: Wir haben keine Krise, es ist viel schlimmer....
A. Popp ist der Meinung, dass der Zusammenbruch der Banken unaufhaltbar und nur eine Frage der Zeit sei. „Wir befinden uns in der Endphase eines völlig verfehlten Systems, da wir alles auf Pump aufgebaut haben. Wir sollten das Bankensystem jedoch jetzt nicht retten, sondern wir brauchen eine völlige Neuordnung auf einer anderen Ebene“, so der Gründer der Wissensmanufaktur im nachfolgenden Interview.[weiterlesen]
Andreas Popp: Wir haben keine Krise, es ist viel schlimmer....www.kla.tv/15001
03.10.2019
Der international bekannte Autor Andreas Popp, Dozent für Makro-Ökonomie, hinterfragt und erklärt seit Jahren die Politik- und Wirtschaftswelt. Im August 2019 sprach mit ihm der Journalist Robert Stein über die Frage, in welcher Phase sich das globale Geldsystem befindet. Andreas Popp spricht in diesem Interview von einem Zusammenbruch, der direkt vor der Tür steht. Er erläutert nicht nur, was auf die Menschen zukommt, sondern auch, welche Chance diese herannahende Krise für die Menschheit hat.
Robert Stein: Andreas, jetzt habe ich endlich mal jemand hier sitzen, der sich mit Geld auskennen soll. Das stimmt doch, oder? Hat man mir gesagt, dass Du dich einigermaßen auskennst mit dem Thema.
Andreas Popp: Ja, ich habe schon einiges darüber gelesen, so hier und da.
Robert Stein: Also, jetzt pass auf! Es gibt einen aktuellen Wutbrief, und zwar hat der Sparkassenpräsident, der Herr Helmut Schleweis, gegen den Herrn Draghi massiv geschossen in den Medien. Dem ist jetzt so richtig die Hutschnur geplatzt. Was denkst du denn, kann der Grund sein, dass der Sparkassenpräsident - ist jetzt auch nicht irgendjemand – dass der wirklich öffentlich sagt: So geht‘s jetzt nicht weiter!
Andreas Popp: Ich denke mal, die Kernschmelze des Finanzsystems ist jetzt deutlich geworden und aus diesem Grunde springen jetzt viele auf und nennen es beim Namen. Eigentlich sind diese ganzen Dinge schon längst bekannt gewesen, dass unser Finanzsystem einen eingebauten Zerstörungsmechanismus inkludiert hat. Der kommt jetzt zum Zuge, der liegt im verzinsten Geldsystem, eben halt fest installiert, und jetzt springen einige auf und versuchen das beim Namen zu nennen. Vielleicht auch, um sich zum Abschluss dann noch mal einen guten Namen zu geben, nach dem Motto: Ich habe ja davor gewarnt.
Man muss dazu sagen, dass der Sparkassen- und Giropräsident natürlich einer Organisation angehört, die in Regionalprinzipien arbeiten und die Sparkassen sind natürlich nicht zu vergleichen mit einer großen kommerziellen Bank, wie Deutsche Bank, Commerzbank, deren Kunden nur Nummern sind und überhaupt keine menschlichen Kontakte mehr eine Rolle spielen. In einer Volksbank habe ich ein regionales Prinzip oder in einer Sparkasse und da kennt der Vorstand oft die Bewohner, die beraten wurden - auch deren Finanzierungen, die dort laufen. Und wenn die sehen, dass momentan alles schief läuft, d.h. die Altersversorgungssysteme zusammenbrechen, das war ja der eigentliche Grundkonsens dieses Briefes, dass die vielen Menschen, die über Jahrzehnte gezwungen wurden, Altersversorgungen eben halt zu schließen auf privater Ebene zur gesetzlichen, die natürlich nicht funktionieren kann, und jetzt bröseln die Privaten auch auseinander. Und das macht ihm jetzt sicherlich auch Sorgen. Ich vermute mal, er hat jetzt einen Erkenntnisstand erreicht, der ihn jetzt doch aufwachen lässt.
Robert Stein: Ja, es ist ja der Bankenverband selbst, auch der die EZB auffordert, diese Geld- und Zinspolitik massiv zu überprüfen. Ich hatte vor kurzem auch den Dr. Markus Krall gesprochen und er hat mir auch von einem Begriff erzählt, den ich vorher so nicht kannte, und zwar - die Zombifizierung der Wirtschaft. Vielleicht schaffst du es in ein paar Worten, diesen Begriff noch mal ein bisschen klarer zu machen, was er damit meint - dass es viele Firmen gibt, die mehr oder weniger wie zombiehaft hier auf dieser Welt unterwegs sind.
Andreas Popp: Okay, vielleicht Eines: Früher war es mal so, dass es Wettbewerb gab. Die Schnellen schlugen die Langsamen. Heute schlagen nur noch die Großen die Kleinen. Wir haben eine Situation, dass ein Unternehmer von Unternehmen kommt, und Unternehmen kommt eben halt als, ich sage mal Max Weber, der große Soziologe, der den Unternehmer als Pionier des Fortschritts bezeichnete, der Risiken in Kauf nahm und sich auch das Risiko konkretisieren konnte bis hin zur Pleite oder er den Durchbruch damit bekam. Das ist der Unternehmer. Dieses Risiko will heute keiner mehr so richtig übernehmen. Wir leben in einer Vollkasko-Mentalität, so dass wir eine wunderbare Idee haben, trauen uns die aber nicht mehr umzusetzen. Es sei denn, wir bekommen die Sicherheit, dass wenn es schiefläuft, dass wir dann in irgendeiner Form eine staatliche Unterstützung bekommen. Darauf reiten die großen Junkies und das Erpressungsmittel, welches sie haben - das ist der Schwitzkasten, in dem sich der Staat bewegt - ist Arbeitsplatz, d.h. Arbeitsplatz. Also ein Unternehmen verkalkuliert sich dramatisch um irgendwelche, weil sie Fehler gemacht haben, und stellen plötzlich fest - das Ganze geht nach hinten los, das Unternehmen ist bedroht. Dann gehen sie zum Staat und sagen: Das kostet so und so viel tausend Arbeitsplätze und dann ist sofort Alarm und Panik und der Staat muss dann eintreten und helfen. Das bedeutet, viele Unternehmen, die sich verkalkuliert haben, die nicht mehr wettbewerbsfähig sind, werden künstlich am Leben behalten und befinden sich nach wie vor noch im Markt. Das ist tatsächlich - da bin ich mit Krall überein - eine sozialistische Grundhaltung. Und die großen Konzerne müssen heute gar nicht mehr unternehmerisch denken: Geht das, was sie vorhaben, auf oder nicht, sondern - Wie reagiert der Staat, wenn es nicht aufgeht? Wo bekommen wir die Gelder her, wenn wir Gelder verlieren sollten? Und damit ist das Unternehmertum an sich ad absurdum erklärt. Und dadurch haben wir immer mehr dieser zombifizierten Unternehmen in den ganzen Beständen. Also Unternehmen, die eigentlich längst pleite sein müssten, denn pleite gehen ist überhaupt nichts Schlimmes. Wenn jemand krank ist, stirbt er und wenn jemand pleite geht, dann muss er eben halt auch pleite machen. So einfach ist das Ganze. Das findet heute nicht mehr statt.
Nun sind diese Unternehmen, die aber noch am Leben sind, künstlich am Leben gehalten werden, auch Kreditnehmer bei den Banken. Haben also hohe Kredite und Darlehen bei den Banken aufgenommen und müssen diese Darlehen natürlich auch bedienen. Die Leihgebühr für Darlehen nennt man ja Zins. Wenn jetzt das Zinsniveau auf einem normalen Niveau wäre - wir hatten mal ein Zinsniveau, wo wir gesagt hatten, z.B. bei Hypotheken im privaten Bereich, acht Prozent ist ein normaler Zins, über acht Prozent ist hoch, unter acht Prozent ist niedrig. Das ist unter normalen Bedingungen im Rahmen dieses Systems des keynesianischen Mechanismus, nach dem unser System hier funktioniert. Und nun sehen wir aber, dass der Zins eben halt nicht bei acht, nicht bei sieben, nicht bei fünf, sondern bei anderthalb oder zwei liegt. Wenn ich ein Unternehmen bewerten will, muss ich aber doch wissen, sind die in der Lage ihr Fremdkapital überhaupt zu finanzieren. Und wenn aber gar kein Zins mehr da ist, dann brauchen sie da gar nicht mehr viel aufwenden und so werden viele Unternehmen auch unter den Bonitätsgesichtspunkten, unter der Grundstruktur, in einer Due Diligence noch als gesund klassifiziert, obwohl sie eigentlich schon längst pleite sind. Hier liegt eigentlich das Hauptproblem.
Robert Stein: Also Zombie-Unternehmen sind Unternehmen, die bei normalen Zinsbedingungen eigentlich schon lange Bankrott wären?
Andreas: Ja
Robert Popp: Und das, was wir erleben, ist eine permanente Insolvenzverschleppung von tausenden von Unternehmen. Also, ich habe die Zahl von 14.000 Tausend Unternehmen im Kopf, die in Deutschland so sind.
Andreas Stein: Also es sind um die 15 Prozent aller Unternehmen. Wir müssten eigentlich zwischen 12 und 15 Prozent sagen, das ist so die grobe Schätzung, die sind eigentlich pleite. Das sind aber nicht nur 15 Prozent der Unternehmen, sondern es sind vor allem große Unternehmen. Das sind in ganz Europa circa 50 Millionen Arbeitsplätze, die in Unternehmen stattfinden, wo die Unternehmen selbst eigentlich Konkurs sind. Wäre eine sinnvolle Bereinigung im Rahmen unseres Systems, der sogenannten freien Marktwirtschaft - wo ich ja kritisch auch gegenüber bin. Dann wären 50 Millionen Arbeitsplätze auf dem Markt, mit einem Schlag, und das hätte schon fatale Folgen.
Robert Popp: Jetzt versuche ich mich mal in die Rolle des Herrn Draghi zu versetzen. Und ich entscheide jetzt, ich erhöhe die Zinsen. Also von diesem niedrigen Niveau zurück auf ein einigermaßen stabiles Niveau, wie wir es vorher hatten. Sagen wir mal vier bis fünf Prozent. Was würde jetzt mit diesen Zombie-Unternehmen passieren, wenn plötzlich all diejenigen mehr Zinsen zahlen müssten?
Andreas Stein: Hier liegt also genau das Problem. Sie würden dann tatsächlich, eben wahrscheinlich oder zu einem Großteil in einen Konkurs tatsächlich rein geraten, in einen auch wirklich realen Konkurs. Was diese Problematik mit den Arbeitsplätzen und all dem, was da dranhängt, eben halt auslösen würde. Also, das ist ja das Problem: Wir haben gar keine Krise. Es ist viel schlimmer, wir haben ein Dilemma! Das Problem ist, das Zinsniveau ist sehr gering. Und wenn das Zinsniveau sehr gering ist, ist natürlich das, wovon die Banken leben, natürlich nicht mehr da. Das heißt, die Banken haben keine wirklichen Zinserträge mehr, von denen sie leben, wenn sie Kredite vergeben. Würde man den Zins lassen, würden sie langsam, aber sicher auch in den Konkurs reingeraten. Einfach, weil sie keine Gewinne mehr machen, sie es sich aber auch nicht leisten können, ihre Unternehmen umzustrukturieren, weil, wenn sie jetzt ein Großteil ihrer Mitarbeiter entlassen würden, um das irgendwie zu überleben, um sich darauf vorzubereiten auf diesen Crash, müssten sie so viele Abfindungen bezahlen an die gehenden Mitarbeiter, dass sie sofort in Konkurs gehen würden. Würden sie allerdings warten, jetzt auf dem niedrigen Zinsniveau, wird es sich noch ein wenig hinschieben, bis sie dann runtergehen würden. Würde man den Zins jetzt steigen lassen, dann würde es eben nur beschleunigt werden. Das heißt, die Konkurse würden sofort eingeleitet werden, die Gewinne würden vermeintlich steigen, aber der andere Effekt wäre, dass die vielen schlechten Risiken, die sich in den Banken befinden - nämlich diese zombifizierten Unternehmen, dann im Prinzip den vermeintlichen Gewinn, der kurzfristig vielleicht jetzt rechnerisch entstehen sollte, der würde dann im Prinzip das Ganze wieder zusammenbrechen lassen. Also ergo: Behalten wir das Zinsniveau wie es ist, dauert dieser Prozess der Verelendung der Banken bis zum Bankrott eine gewisse Zeit. Krall spricht da von 2020, ich vermag das jetzt nicht zu sagen. Würden wir den Zinssatz steigen lassen, würden wir das Ganze beschleunigen. Wenn wir den Zinssatz fallen lassen würden, auch. Weil dann noch schneller die Bankerträge sinken. Man sieht hier das Dilemma, in dem wir uns hier befinden. Und das ist auch ganz normal, und an der Stelle bin ich auch nicht der Meinung, dass wir das Bankensystem retten sollten, sondern wir sollten tatsächlich jetzt einen Neuanfang diskutieren und damit natürlich eine völlige Neuordnung, auch auf einer ganz anderen Ebene in Erwägung ziehen.
Robert Stein: Ich breche es mal auf einen Satz runter: Die Implosion des Bankensytems und unseres Wirtschaftssystems ist unaufhaltbar.
Andreas Popp: Natürlich
Robert Stein: Es ist nur noch eine Frage der Zeit. Beschleunigen wir es oder lassen wir es einfach langsam aussterben? Das ist jetzt eigentlich nur noch eine Frage der Zeit. Ja, was heißt das dann konkret für die Leute?
Andreas Popp: Ja für die Leute heißt das. Und das ist, was der Sparkassen- und Giroverbands-Mann natürlich festgestellt hat, dass diese Menschen, die über viele Jahre ihr Geld zusammengespart haben - man hat ihnen ständig erzählt: Die gesetzliche Rentenversicherung kann nicht funktionieren. Kann auch nicht, weil durch technischen Fortschritt immer mehr Menschen freigesetzt werden. Und wenn man die Rentenversicherung, die gesetzliche, laufen lässt - letztendlich alle Mitarbeiter, die dort arbeiten - die Arbeiter aber immer weniger werden, weil Menschen und Maschinen technischen Fortschritt vorantreiben und dadurch immer mehr Arbeitslose produzieren, so dass immer weniger Menschen überhaupt noch Arbeit haben, die ein immer größeres Heer von Rentnern irgendwann finanzieren sollen. Kann also nicht funktionieren, solange nicht die Produktivität insgesamt, inklusive der Maschinen, für die Rentenbeiträge herangezogen werden. Da zucken natürlich viele zusammen und sagen Sozialismus. Nein, nein das wird schon gehen. Ein echter Generationenvertrag, wo auch eine Maschine Rentenversicherungsbeiträge bezahlt.
Und bei den Privaten ist es genau dasselbe. Die privaten Alternativen: Lebensversicherung, Investment Fonds, die uns erklärt wurden: Legt da mal schön an, dann hast du später mal eine Zusatzrente. Führt natürlich dazu, dass jetzt die geburtenstarken Jahrgänge alle in Rente gehen, die ’55- bis ’65-Geborenen, und wollen jetzt alle ihre Rente haben. Lösen also quasi jetzt alle irgendwann in Kürze - das geht jetzt los - ihre gesamten Papiere, ihre Investmentfonds, das sind ja Aktien, Rentenpapiere, alle auf. Wollen liquide Mittel. Wollen also quasi ihr Geld liquidieren, um damit jetzt ihren Altersversorgungsstand regeln zu können.
Aber was bedeutet das für die Märkte? Eine riesen Schwämme an Aktien wird auf den Markt rauf kommen, eine riesen Menge an Rentenpapieren auf den Markt und die Kurse werden zusammenbrechen. Sodass, und dadurch entstehen noch beschleunigte Verkäufe, weil sie ja irgendwie ihr Geld haben müssen. Und dadurch ein beschleunigter Zusammenbruch.
Auch hier ist es letztendlich wieder ein ganz klassischer Fall einer Endphase, eines völlig verfehlten Systems. Wir haben alles auf Pump aufgebaut. Und jetzt fliegt uns das Ding um die Ohren.
Robert Stein: Wenn man sich die Immobilienpreise anschaut in unserem Land. Ich meine gerade in den Ballungsräumen ist es sowieso schlimm. München, Hamburg, da explodiert ja alles. Ich beobachte aber auch eine Flucht in die Sachwerte. Oldtimer werden immer teurer. Es gibt immer weniger gute Oldtimer auf dem Markt. Auch Edelmetalle ziehen an im Wert. Also Menschen flüchten in Sachwerte, weil sie das Vertrauen in dieses System verlieren. Welche Entwicklung, wo geht es hin? Das muss ja auch irgendwo eine Klimax haben?
Andreas Popp: Gut, das werden natürlich vorübergehende Phasen sein. Wo sich jetzt gerade in Deutschland das Betongold nach oben entwickelt.
Das dürfen wir jetzt aber nicht vergessen. Im Jahre 2007 hatten wir das in den USA auch. Und die Menschen, die damals dort alles investiert haben und auch finanziert haben, und 100% finanziert haben, die haben ihre Häuser schon längst verloren und leben zu großen Teilen in Zelten.
Und das bedeutet, dass wir ernsthaft in Erwägung ziehen sollten, dass das auch bei uns passieren wird. Denn wir haben eine ähnliche Situation, wie wir sie Anfang 2008 in USA hatten, heute in Europa.
Robert Stein: Ich möcht’ noch mal auf diese ganze Renten- und Altersversorgungssituation der Menschen eingehen.
Also, der brave Häuslebauer, der schaffe, schaffe Schwabe, und insgesamt halt der brave Deutsche, hat jetzt da 20, 30, 40 Jahre lang seines Lebens, jeden Monat richtig reingebuttert, in dem Glauben, dass er jetzt dann irgendwann seinen wohlverdienten Ruhestand antreten kann. Und jetzt kommt plötzlich eine ganz neue Situation auf die zu. Was sagen wir diesen Leuten dann? Was passiert mit den ganzen Plänen, die sie für ihr Alter hatten?
Andreas Popp: Das ist in der Tat schwierig. In unseren Seminaren hier in Kanada, zum Beispiel, wie in diesem hier im Moment, besprechen wir genau diese Dinge.
Man muss sich erst einmal der Situation stellen und nicht versuchen, diese Situation zu ignorieren. Zumindest die Gefahr erkennen, welche sich konkretisieren könnte. Und dann gilt es, tatsächlich eine Vorbereitung zu treffen. Ich halte die Vorbereitung zum Beispiel in Deutschland oder in Europa für möglich, dass man sich dahingehend schon mal ausrichtet und fokussiert, Gleichgesinnte zu finden mit denen man sich auch vorstellen kann, gemeinsam das Leben zu verbringen. Gemeinschaften auch verschiedener Generationen aufzubauen. Das ist ganz wichtig.
Weil, wenn jeder, nur mal angenommen, das ist nur ein ganz fiktives Beispiel: Jetzt bekommt in Zukunft jeder 400 € im Monat. Das ist alles, was er bekommen wird und keine weiteren Dinge mehr - auf unserem heutigen Preisniveau. 400 € reichen für Wohnen, Essen und Trinken vorne und hinten nicht aus. Bei 400 € im Monat läuft es darauf hinaus, dass sich 10 Parteien zusammentun. Dann haben die 4.000 € und würden dann beispielsweise in einer einzelnen, kleinen Butze gemeinsam wohnen. Wo auch immer. Haben jeder einen Schlafplatz. Und man könnte zumindest damit überleben.
Klingt nach Horrorvorstellung in dem Moment, weil sich das keiner vorstellen kann. Aber in USA läuft das schon seit 2008.
Robert Stein: Du meinst, dass sich die Leute im Kollektiv zusammenschließen, sowohl Wohngemeinschaften oder Wohnprojekte?
Andreas Popp: Ja natürlich. Sich gegenseitig helfen. Austausch von Waren und Dienstleistungen, nicht mehr auf der geldlichen, sondern auf der energetischen Ebene: Ich buddele dir den Garten um und dafür repariere ich dir irgendwo dein Auto. Also diese Dinge müssten dann irgendwann laufen, diese Vorbereitungen. Es gibt z.B. das Modell der sogenannten Tiny-Häuser. Das kann man sogar mitnehmen, denn die verfassungsrechtliche Situation, was Eigentum anbelangt, ist ja in Deutschland auch äußerst fragwürdig, wenn ich mir den Artikel 14 Grundgesetz, der Enteignungsmöglichkeit, ansehe. Geschweige dann die entsprechenden Alliierten-Vorbehalte, die eventuell dann noch greifen könnten.
Das ist eben halt schon ein Problem, dass man möglichst mobil ist, flexibel ist, möglichst keine Schulden hat und sich jetzt nicht auf die Immobilien stürzt, deren Preise steigen mögen. Das sind die Muster, die wir immer hatten: Immobilien und auch eben Edelmetalle. Sondern auch versuchen, darüber nachzudenken, dass ein Glas Wasser in der Wüste mehr Wert hat als alles Gold der Erde. Es geht also auch darum, seine Grundnahrungsmittel und seine Grundversorgung jetzt langsam in den Fokus zu bekommen und sich auf Zeiten vorzubereiten, und das sind die Dinge, die wichtig sind. Und für diejenigen, die die Möglichkeiten haben, natürlich auch ein sicheres Gebiet, ein sicheres Refugium, in einem Ausland sich zuzulegen, so wie wir es hier für uns entschieden haben.
Robert Stein: Dieser Gedanke mit dem Kollaps dieser Systeme, der ist in seiner Unausweichlichkeit so in mir angekommen. Ich muss da auch noch mit mir selber erst mal ins Reine kommen, was das überhaupt bedeutet. Also, es wird mir auch durch deine Ausführungen immer klarer. Aber jetzt gehen wir mal in die Zukunft. Das System ist gegen die Wand geklatscht. Wir sind grad mitten in diesen Verwerfungen drin. Wie kommen wir da raus? Hast Du eine Idee, was für ein System danach folgen könnte, wie wir quasi etwas Neues aufbauen, aber diesmal richtig?
Andreas Popp: Wir haben ja mit unserem Plan B ein Beispiel mal gebracht, und zwar ein Gedankenbeispiel. Natürlich ist dieser Plan B vor allem ein Plan, mit dem man die Methodik einer Lösung mit den bisherigen Denkmustern umsetzen könnte. Ich bezweifle, dass das mittlerweile überhaupt noch Sinn macht. Weil, wir müssen uns natürlich von vielen Dingen insgesamt lösen, aber das hängt mit unserer Biografie zusammen, dass wir abgerichtet sind und haben nur einen ganz kleinen Korridor, in dem wir überhaupt denken dürfen.
Robert Stein: Was meinst Du mit lösen? Wovon müssen wir uns lösen?
Andreas Popp: Wir müssen uns z.B. lösen … Nehmen wir mal den Sozialismus. Als die Industrialisierung begann, im 18 Jahrhundert, da begann sofort die Ausbeutung. Und mit der Ausbeutung von Menschen, viele Menschen starben schon mit frühen Jahren, Kinder wurden ausgebeutet. Das waren dramatische Entwicklungen. Dann kam Karl Marx mit dem Sozialismus. Der Sozialismus war ein System, in dem er die bösen Arbeitgeber und die guten Arbeitnehmer gegeneinander ausspielte und meinte, die einen beuten die anderen aus. Was dabei eben halt nicht berücksichtigt wurde, ist, dass der Mensch an sich auch ein geistiges Wesen ist mit einer geistigen Individualität. Das ist ein ganz wichtiger Prozess, dass das verstanden wird. Das heißt, er hat den Menschen als Produktiv-Faktor gesehen, als Produktionsfaktor. Er hat von Stückkosten gesprochen usw., ein rein logisches Verstandesmodell.
Jetzt kommt der Kapitalismus dagegen. Der beschreibt die Menschen als „Human Capital“ und als Wirtschaftseinheiten. Macht also quasi lediglich die andere Seite der Medaille und beschreibt den Menschen wiederum nicht als soziales Wesen und auch nicht als geistiges Wesen.
Solange der Mensch in seiner Individualität als Mensch mit Seele und Körper, der sein Leben leben möchte, der einen Glücksfaktor haben möchte, und das darf sich nicht eben halt albern anhören, sondern das sind ganz realistische Wünsche und Sehnsüchte, die die Menschen haben, solange wird es nicht laufen.
Kapitalismus und Sozialismus unterscheiden sich eigentlich nur: Beim Kapitalismus wird privatisiert und dann anschließend gehen sie in den Konkurs und bei dem Sozialismus wird es erst verstaatlicht und geht dann in den Konkurs. Unterm Strich gesehen, sind die Entwicklungen nahezu identisch.
Und wir müssen von diesen Doppelmustern rauskommen. Wir müssen versuchen, eben halt jetzt auf einer geistigen Ebene, intuitiven Ebene und logisch sachlichen Ebene. Das schließt das nicht aus. Aber da geht es eben nicht mehr um Bruttoinlandsprodukt und um Wirtschaftswachstum und sonstige Dogmen. Das sind ja einfach nur Dogmen. Sondern es geht dann darum, um Bedürfnisbefriedigung. Was brauchen wir zum Leben? Wie viel muss dafür angebaut werden? Warum brauchen wir Wirtschaftswachstum, wenn eigentlich alles da ist? Dann muss das Wirtschaftswachstum auch runter gehen und das Wirtschaftssystem muss damit fertig werden.
Verzinstes Geldsystem, Umverteilungsmechanismen, immer weniger haben immer mehr Geld und die Masse bleibt auf der Strecke. Diese Dinge sind ganz klar. Auf unserer Seite findet man ganz viel über die wirklichen Ursachen. Das ist die einzige Möglichkeit, die wir haben.
Robert Stein: Du bist ja ein Mensch, der nicht nur in der Wirtschaft sich auskennt in unserer Welt, sondern Du hast auch das große Bild im Kopf, also sprich, die ganz großen kosmischen Zusammenhänge auch, und ich weiß nicht, ob du da überhaupt eine Antwort finden kannst auf so eine große Frage. Welche Chance hat denn diese große Krise für uns jetzt als Menschheit überhaupt? Oder vielleicht auch bei uns in Deutschland, als Volk, ist es notwendig, dass wir durch solche Katharsis durchlaufen? Geht vielleicht Entwicklung, auch geistige Entwicklung gar nicht ohne diese großen Krisen?
Andreas Popp: Eindeutig: Geht nicht! Ja. Wir haben jetzt die Chance, in einen Prozess zu kommen, den man Demut nennt. Diese Demut ist die Grundlage dafür, sich überhaupt erst mal wieder zu orientieren: Was ist Natur? Wie funktioniert die Natur? Ich stecke eine Kartoffel in die Erde und zehn kommen dabei raus, von allein vermeintlich! Man muss sich ja mal fragen, was da abläuft. Was uns völlig abgeht ist, dass wir nicht auf die Knie fallen vor Dankbarkeit und können es kaum fassen, was das für ein Wunder ist, mit dem wir hier konfrontiert werden. Das sind die Gesetze der Natur. Wenn wir uns auf diese Ebene wieder reduzieren, dann fangen wir an, uns auch erst einmal wieder selbst zu entdecken und dann kommt die Frage: Die Menschen gibt es seit tausenden von Jahren und sie wissen bis heute nicht, wozu überhaupt? Die Frage des Sinns des Lebens zu stellen, und das ist keine Frage, die abdriftet von der Logik, von der Technik, sondern das gehört unmittelbar dazu. Wir haben vergessen, den Verstand und den Geist gemeinsam zu nutzen, sind Verstandes-abgerichtet, hohe Gelehrte, aber nur noch wenig Wissende. Das ist keine Frage der Ausbildung, sondern eine Sache, die weitergeht.
Und an der Stelle empfehle ich dann auch wirklich noch mal dieses Buch, beispielsweise, „Blutgericht Europa“, denn das bringt diese Dinge zusammen, als Einstiegswerk auch für die Grundbücher, die wir eben als unser Fundament entdeckt haben. Und das ist „Im Lichte der Wahrheit“. Darauf lässt sich bauen. Deshalb sind wir auch ganz entspannt, trotz der dramatischen Probleme, weil alles was läuft, richtig ist. Nicht schön, aber es ist richtig. Es geht nicht um böse und gut, sondern um richtig und falsch. Und da gehören die Gesetze der Natur zu. Das kann man sich aneignen. Man kann die Schöpfungs-Architektur verstehen, wenn man will. Aber es ist ein Weg, der auch Spaß macht, der aber auch nicht leicht ist.
Robert Stein: Also ich sehe die Krise als Chance für wahres geistiges Wachstum.
Andreas Popp: Definitiv! Jeder hat jetzt die Chance.
Robert Stein: Andreas, vielen Dank für deine Gedanken. Danke für deine Zeit.
Andreas Popp: Ich danke dir.
von
a.h.
Quellen/Links: -
Andreas Popp: Wir haben keine Krise, es ist viel schlimmer....
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03.10.2019
Der international bekannte Autor Andreas Popp, Dozent für Makro-Ökonomie, hinterfragt und erklärt seit Jahren die Politik- und Wirtschaftswelt. Im August 2019 sprach mit ihm der Journalist Robert Stein über die Frage, in welcher Phase sich das globale Geldsystem befindet. Andreas Popp spricht in diesem Interview von einem Zusammenbruch, der direkt vor der Tür steht. Er erläutert nicht nur, was auf die Menschen zukommt, sondern auch, welche Chance diese herannahende Krise für die Menschheit hat. Robert Stein: Andreas, jetzt habe ich endlich mal jemand hier sitzen, der sich mit Geld auskennen soll. Das stimmt doch, oder? Hat man mir gesagt, dass Du dich einigermaßen auskennst mit dem Thema. Andreas Popp: Ja, ich habe schon einiges darüber gelesen, so hier und da. Robert Stein: Also, jetzt pass auf! Es gibt einen aktuellen Wutbrief, und zwar hat der Sparkassenpräsident, der Herr Helmut Schleweis, gegen den Herrn Draghi massiv geschossen in den Medien. Dem ist jetzt so richtig die Hutschnur geplatzt. Was denkst du denn, kann der Grund sein, dass der Sparkassenpräsident - ist jetzt auch nicht irgendjemand – dass der wirklich öffentlich sagt: So geht‘s jetzt nicht weiter! Andreas Popp: Ich denke mal, die Kernschmelze des Finanzsystems ist jetzt deutlich geworden und aus diesem Grunde springen jetzt viele auf und nennen es beim Namen. Eigentlich sind diese ganzen Dinge schon längst bekannt gewesen, dass unser Finanzsystem einen eingebauten Zerstörungsmechanismus inkludiert hat. Der kommt jetzt zum Zuge, der liegt im verzinsten Geldsystem, eben halt fest installiert, und jetzt springen einige auf und versuchen das beim Namen zu nennen. Vielleicht auch, um sich zum Abschluss dann noch mal einen guten Namen zu geben, nach dem Motto: Ich habe ja davor gewarnt. Man muss dazu sagen, dass der Sparkassen- und Giropräsident natürlich einer Organisation angehört, die in Regionalprinzipien arbeiten und die Sparkassen sind natürlich nicht zu vergleichen mit einer großen kommerziellen Bank, wie Deutsche Bank, Commerzbank, deren Kunden nur Nummern sind und überhaupt keine menschlichen Kontakte mehr eine Rolle spielen. In einer Volksbank habe ich ein regionales Prinzip oder in einer Sparkasse und da kennt der Vorstand oft die Bewohner, die beraten wurden - auch deren Finanzierungen, die dort laufen. Und wenn die sehen, dass momentan alles schief läuft, d.h. die Altersversorgungssysteme zusammenbrechen, das war ja der eigentliche Grundkonsens dieses Briefes, dass die vielen Menschen, die über Jahrzehnte gezwungen wurden, Altersversorgungen eben halt zu schließen auf privater Ebene zur gesetzlichen, die natürlich nicht funktionieren kann, und jetzt bröseln die Privaten auch auseinander. Und das macht ihm jetzt sicherlich auch Sorgen. Ich vermute mal, er hat jetzt einen Erkenntnisstand erreicht, der ihn jetzt doch aufwachen lässt. Robert Stein: Ja, es ist ja der Bankenverband selbst, auch der die EZB auffordert, diese Geld- und Zinspolitik massiv zu überprüfen. Ich hatte vor kurzem auch den Dr. Markus Krall gesprochen und er hat mir auch von einem Begriff erzählt, den ich vorher so nicht kannte, und zwar - die Zombifizierung der Wirtschaft. Vielleicht schaffst du es in ein paar Worten, diesen Begriff noch mal ein bisschen klarer zu machen, was er damit meint - dass es viele Firmen gibt, die mehr oder weniger wie zombiehaft hier auf dieser Welt unterwegs sind. Andreas Popp: Okay, vielleicht Eines: Früher war es mal so, dass es Wettbewerb gab. Die Schnellen schlugen die Langsamen. Heute schlagen nur noch die Großen die Kleinen. Wir haben eine Situation, dass ein Unternehmer von Unternehmen kommt, und Unternehmen kommt eben halt als, ich sage mal Max Weber, der große Soziologe, der den Unternehmer als Pionier des Fortschritts bezeichnete, der Risiken in Kauf nahm und sich auch das Risiko konkretisieren konnte bis hin zur Pleite oder er den Durchbruch damit bekam. Das ist der Unternehmer. Dieses Risiko will heute keiner mehr so richtig übernehmen. Wir leben in einer Vollkasko-Mentalität, so dass wir eine wunderbare Idee haben, trauen uns die aber nicht mehr umzusetzen. Es sei denn, wir bekommen die Sicherheit, dass wenn es schiefläuft, dass wir dann in irgendeiner Form eine staatliche Unterstützung bekommen. Darauf reiten die großen Junkies und das Erpressungsmittel, welches sie haben - das ist der Schwitzkasten, in dem sich der Staat bewegt - ist Arbeitsplatz, d.h. Arbeitsplatz. Also ein Unternehmen verkalkuliert sich dramatisch um irgendwelche, weil sie Fehler gemacht haben, und stellen plötzlich fest - das Ganze geht nach hinten los, das Unternehmen ist bedroht. Dann gehen sie zum Staat und sagen: Das kostet so und so viel tausend Arbeitsplätze und dann ist sofort Alarm und Panik und der Staat muss dann eintreten und helfen. Das bedeutet, viele Unternehmen, die sich verkalkuliert haben, die nicht mehr wettbewerbsfähig sind, werden künstlich am Leben behalten und befinden sich nach wie vor noch im Markt. Das ist tatsächlich - da bin ich mit Krall überein - eine sozialistische Grundhaltung. Und die großen Konzerne müssen heute gar nicht mehr unternehmerisch denken: Geht das, was sie vorhaben, auf oder nicht, sondern - Wie reagiert der Staat, wenn es nicht aufgeht? Wo bekommen wir die Gelder her, wenn wir Gelder verlieren sollten? Und damit ist das Unternehmertum an sich ad absurdum erklärt. Und dadurch haben wir immer mehr dieser zombifizierten Unternehmen in den ganzen Beständen. Also Unternehmen, die eigentlich längst pleite sein müssten, denn pleite gehen ist überhaupt nichts Schlimmes. Wenn jemand krank ist, stirbt er und wenn jemand pleite geht, dann muss er eben halt auch pleite machen. So einfach ist das Ganze. Das findet heute nicht mehr statt. Nun sind diese Unternehmen, die aber noch am Leben sind, künstlich am Leben gehalten werden, auch Kreditnehmer bei den Banken. Haben also hohe Kredite und Darlehen bei den Banken aufgenommen und müssen diese Darlehen natürlich auch bedienen. Die Leihgebühr für Darlehen nennt man ja Zins. Wenn jetzt das Zinsniveau auf einem normalen Niveau wäre - wir hatten mal ein Zinsniveau, wo wir gesagt hatten, z.B. bei Hypotheken im privaten Bereich, acht Prozent ist ein normaler Zins, über acht Prozent ist hoch, unter acht Prozent ist niedrig. Das ist unter normalen Bedingungen im Rahmen dieses Systems des keynesianischen Mechanismus, nach dem unser System hier funktioniert. Und nun sehen wir aber, dass der Zins eben halt nicht bei acht, nicht bei sieben, nicht bei fünf, sondern bei anderthalb oder zwei liegt. Wenn ich ein Unternehmen bewerten will, muss ich aber doch wissen, sind die in der Lage ihr Fremdkapital überhaupt zu finanzieren. Und wenn aber gar kein Zins mehr da ist, dann brauchen sie da gar nicht mehr viel aufwenden und so werden viele Unternehmen auch unter den Bonitätsgesichtspunkten, unter der Grundstruktur, in einer Due Diligence noch als gesund klassifiziert, obwohl sie eigentlich schon längst pleite sind. Hier liegt eigentlich das Hauptproblem. Robert Stein: Also Zombie-Unternehmen sind Unternehmen, die bei normalen Zinsbedingungen eigentlich schon lange Bankrott wären? Andreas: Ja Robert Popp: Und das, was wir erleben, ist eine permanente Insolvenzverschleppung von tausenden von Unternehmen. Also, ich habe die Zahl von 14.000 Tausend Unternehmen im Kopf, die in Deutschland so sind. Andreas Stein: Also es sind um die 15 Prozent aller Unternehmen. Wir müssten eigentlich zwischen 12 und 15 Prozent sagen, das ist so die grobe Schätzung, die sind eigentlich pleite. Das sind aber nicht nur 15 Prozent der Unternehmen, sondern es sind vor allem große Unternehmen. Das sind in ganz Europa circa 50 Millionen Arbeitsplätze, die in Unternehmen stattfinden, wo die Unternehmen selbst eigentlich Konkurs sind. Wäre eine sinnvolle Bereinigung im Rahmen unseres Systems, der sogenannten freien Marktwirtschaft - wo ich ja kritisch auch gegenüber bin. Dann wären 50 Millionen Arbeitsplätze auf dem Markt, mit einem Schlag, und das hätte schon fatale Folgen. Robert Popp: Jetzt versuche ich mich mal in die Rolle des Herrn Draghi zu versetzen. Und ich entscheide jetzt, ich erhöhe die Zinsen. Also von diesem niedrigen Niveau zurück auf ein einigermaßen stabiles Niveau, wie wir es vorher hatten. Sagen wir mal vier bis fünf Prozent. Was würde jetzt mit diesen Zombie-Unternehmen passieren, wenn plötzlich all diejenigen mehr Zinsen zahlen müssten? Andreas Stein: Hier liegt also genau das Problem. Sie würden dann tatsächlich, eben wahrscheinlich oder zu einem Großteil in einen Konkurs tatsächlich rein geraten, in einen auch wirklich realen Konkurs. Was diese Problematik mit den Arbeitsplätzen und all dem, was da dranhängt, eben halt auslösen würde. Also, das ist ja das Problem: Wir haben gar keine Krise. Es ist viel schlimmer, wir haben ein Dilemma! Das Problem ist, das Zinsniveau ist sehr gering. Und wenn das Zinsniveau sehr gering ist, ist natürlich das, wovon die Banken leben, natürlich nicht mehr da. Das heißt, die Banken haben keine wirklichen Zinserträge mehr, von denen sie leben, wenn sie Kredite vergeben. Würde man den Zins lassen, würden sie langsam, aber sicher auch in den Konkurs reingeraten. Einfach, weil sie keine Gewinne mehr machen, sie es sich aber auch nicht leisten können, ihre Unternehmen umzustrukturieren, weil, wenn sie jetzt ein Großteil ihrer Mitarbeiter entlassen würden, um das irgendwie zu überleben, um sich darauf vorzubereiten auf diesen Crash, müssten sie so viele Abfindungen bezahlen an die gehenden Mitarbeiter, dass sie sofort in Konkurs gehen würden. Würden sie allerdings warten, jetzt auf dem niedrigen Zinsniveau, wird es sich noch ein wenig hinschieben, bis sie dann runtergehen würden. Würde man den Zins jetzt steigen lassen, dann würde es eben nur beschleunigt werden. Das heißt, die Konkurse würden sofort eingeleitet werden, die Gewinne würden vermeintlich steigen, aber der andere Effekt wäre, dass die vielen schlechten Risiken, die sich in den Banken befinden - nämlich diese zombifizierten Unternehmen, dann im Prinzip den vermeintlichen Gewinn, der kurzfristig vielleicht jetzt rechnerisch entstehen sollte, der würde dann im Prinzip das Ganze wieder zusammenbrechen lassen. Also ergo: Behalten wir das Zinsniveau wie es ist, dauert dieser Prozess der Verelendung der Banken bis zum Bankrott eine gewisse Zeit. Krall spricht da von 2020, ich vermag das jetzt nicht zu sagen. Würden wir den Zinssatz steigen lassen, würden wir das Ganze beschleunigen. Wenn wir den Zinssatz fallen lassen würden, auch. Weil dann noch schneller die Bankerträge sinken. Man sieht hier das Dilemma, in dem wir uns hier befinden. Und das ist auch ganz normal, und an der Stelle bin ich auch nicht der Meinung, dass wir das Bankensystem retten sollten, sondern wir sollten tatsächlich jetzt einen Neuanfang diskutieren und damit natürlich eine völlige Neuordnung, auch auf einer ganz anderen Ebene in Erwägung ziehen. Robert Stein: Ich breche es mal auf einen Satz runter: Die Implosion des Bankensytems und unseres Wirtschaftssystems ist unaufhaltbar. Andreas Popp: Natürlich Robert Stein: Es ist nur noch eine Frage der Zeit. Beschleunigen wir es oder lassen wir es einfach langsam aussterben? Das ist jetzt eigentlich nur noch eine Frage der Zeit. Ja, was heißt das dann konkret für die Leute? Andreas Popp: Ja für die Leute heißt das. Und das ist, was der Sparkassen- und Giroverbands-Mann natürlich festgestellt hat, dass diese Menschen, die über viele Jahre ihr Geld zusammengespart haben - man hat ihnen ständig erzählt: Die gesetzliche Rentenversicherung kann nicht funktionieren. Kann auch nicht, weil durch technischen Fortschritt immer mehr Menschen freigesetzt werden. Und wenn man die Rentenversicherung, die gesetzliche, laufen lässt - letztendlich alle Mitarbeiter, die dort arbeiten - die Arbeiter aber immer weniger werden, weil Menschen und Maschinen technischen Fortschritt vorantreiben und dadurch immer mehr Arbeitslose produzieren, so dass immer weniger Menschen überhaupt noch Arbeit haben, die ein immer größeres Heer von Rentnern irgendwann finanzieren sollen. Kann also nicht funktionieren, solange nicht die Produktivität insgesamt, inklusive der Maschinen, für die Rentenbeiträge herangezogen werden. Da zucken natürlich viele zusammen und sagen Sozialismus. Nein, nein das wird schon gehen. Ein echter Generationenvertrag, wo auch eine Maschine Rentenversicherungsbeiträge bezahlt. Und bei den Privaten ist es genau dasselbe. Die privaten Alternativen: Lebensversicherung, Investment Fonds, die uns erklärt wurden: Legt da mal schön an, dann hast du später mal eine Zusatzrente. Führt natürlich dazu, dass jetzt die geburtenstarken Jahrgänge alle in Rente gehen, die ’55- bis ’65-Geborenen, und wollen jetzt alle ihre Rente haben. Lösen also quasi jetzt alle irgendwann in Kürze - das geht jetzt los - ihre gesamten Papiere, ihre Investmentfonds, das sind ja Aktien, Rentenpapiere, alle auf. Wollen liquide Mittel. Wollen also quasi ihr Geld liquidieren, um damit jetzt ihren Altersversorgungsstand regeln zu können. Aber was bedeutet das für die Märkte? Eine riesen Schwämme an Aktien wird auf den Markt rauf kommen, eine riesen Menge an Rentenpapieren auf den Markt und die Kurse werden zusammenbrechen. Sodass, und dadurch entstehen noch beschleunigte Verkäufe, weil sie ja irgendwie ihr Geld haben müssen. Und dadurch ein beschleunigter Zusammenbruch. Auch hier ist es letztendlich wieder ein ganz klassischer Fall einer Endphase, eines völlig verfehlten Systems. Wir haben alles auf Pump aufgebaut. Und jetzt fliegt uns das Ding um die Ohren. Robert Stein: Wenn man sich die Immobilienpreise anschaut in unserem Land. Ich meine gerade in den Ballungsräumen ist es sowieso schlimm. München, Hamburg, da explodiert ja alles. Ich beobachte aber auch eine Flucht in die Sachwerte. Oldtimer werden immer teurer. Es gibt immer weniger gute Oldtimer auf dem Markt. Auch Edelmetalle ziehen an im Wert. Also Menschen flüchten in Sachwerte, weil sie das Vertrauen in dieses System verlieren. Welche Entwicklung, wo geht es hin? Das muss ja auch irgendwo eine Klimax haben? Andreas Popp: Gut, das werden natürlich vorübergehende Phasen sein. Wo sich jetzt gerade in Deutschland das Betongold nach oben entwickelt. Das dürfen wir jetzt aber nicht vergessen. Im Jahre 2007 hatten wir das in den USA auch. Und die Menschen, die damals dort alles investiert haben und auch finanziert haben, und 100% finanziert haben, die haben ihre Häuser schon längst verloren und leben zu großen Teilen in Zelten. Und das bedeutet, dass wir ernsthaft in Erwägung ziehen sollten, dass das auch bei uns passieren wird. Denn wir haben eine ähnliche Situation, wie wir sie Anfang 2008 in USA hatten, heute in Europa. Robert Stein: Ich möcht’ noch mal auf diese ganze Renten- und Altersversorgungssituation der Menschen eingehen. Also, der brave Häuslebauer, der schaffe, schaffe Schwabe, und insgesamt halt der brave Deutsche, hat jetzt da 20, 30, 40 Jahre lang seines Lebens, jeden Monat richtig reingebuttert, in dem Glauben, dass er jetzt dann irgendwann seinen wohlverdienten Ruhestand antreten kann. Und jetzt kommt plötzlich eine ganz neue Situation auf die zu. Was sagen wir diesen Leuten dann? Was passiert mit den ganzen Plänen, die sie für ihr Alter hatten? Andreas Popp: Das ist in der Tat schwierig. In unseren Seminaren hier in Kanada, zum Beispiel, wie in diesem hier im Moment, besprechen wir genau diese Dinge. Man muss sich erst einmal der Situation stellen und nicht versuchen, diese Situation zu ignorieren. Zumindest die Gefahr erkennen, welche sich konkretisieren könnte. Und dann gilt es, tatsächlich eine Vorbereitung zu treffen. Ich halte die Vorbereitung zum Beispiel in Deutschland oder in Europa für möglich, dass man sich dahingehend schon mal ausrichtet und fokussiert, Gleichgesinnte zu finden mit denen man sich auch vorstellen kann, gemeinsam das Leben zu verbringen. Gemeinschaften auch verschiedener Generationen aufzubauen. Das ist ganz wichtig. Weil, wenn jeder, nur mal angenommen, das ist nur ein ganz fiktives Beispiel: Jetzt bekommt in Zukunft jeder 400 € im Monat. Das ist alles, was er bekommen wird und keine weiteren Dinge mehr - auf unserem heutigen Preisniveau. 400 € reichen für Wohnen, Essen und Trinken vorne und hinten nicht aus. Bei 400 € im Monat läuft es darauf hinaus, dass sich 10 Parteien zusammentun. Dann haben die 4.000 € und würden dann beispielsweise in einer einzelnen, kleinen Butze gemeinsam wohnen. Wo auch immer. Haben jeder einen Schlafplatz. Und man könnte zumindest damit überleben. Klingt nach Horrorvorstellung in dem Moment, weil sich das keiner vorstellen kann. Aber in USA läuft das schon seit 2008. Robert Stein: Du meinst, dass sich die Leute im Kollektiv zusammenschließen, sowohl Wohngemeinschaften oder Wohnprojekte? Andreas Popp: Ja natürlich. Sich gegenseitig helfen. Austausch von Waren und Dienstleistungen, nicht mehr auf der geldlichen, sondern auf der energetischen Ebene: Ich buddele dir den Garten um und dafür repariere ich dir irgendwo dein Auto. Also diese Dinge müssten dann irgendwann laufen, diese Vorbereitungen. Es gibt z.B. das Modell der sogenannten Tiny-Häuser. Das kann man sogar mitnehmen, denn die verfassungsrechtliche Situation, was Eigentum anbelangt, ist ja in Deutschland auch äußerst fragwürdig, wenn ich mir den Artikel 14 Grundgesetz, der Enteignungsmöglichkeit, ansehe. Geschweige dann die entsprechenden Alliierten-Vorbehalte, die eventuell dann noch greifen könnten. Das ist eben halt schon ein Problem, dass man möglichst mobil ist, flexibel ist, möglichst keine Schulden hat und sich jetzt nicht auf die Immobilien stürzt, deren Preise steigen mögen. Das sind die Muster, die wir immer hatten: Immobilien und auch eben Edelmetalle. Sondern auch versuchen, darüber nachzudenken, dass ein Glas Wasser in der Wüste mehr Wert hat als alles Gold der Erde. Es geht also auch darum, seine Grundnahrungsmittel und seine Grundversorgung jetzt langsam in den Fokus zu bekommen und sich auf Zeiten vorzubereiten, und das sind die Dinge, die wichtig sind. Und für diejenigen, die die Möglichkeiten haben, natürlich auch ein sicheres Gebiet, ein sicheres Refugium, in einem Ausland sich zuzulegen, so wie wir es hier für uns entschieden haben. Robert Stein: Dieser Gedanke mit dem Kollaps dieser Systeme, der ist in seiner Unausweichlichkeit so in mir angekommen. Ich muss da auch noch mit mir selber erst mal ins Reine kommen, was das überhaupt bedeutet. Also, es wird mir auch durch deine Ausführungen immer klarer. Aber jetzt gehen wir mal in die Zukunft. Das System ist gegen die Wand geklatscht. Wir sind grad mitten in diesen Verwerfungen drin. Wie kommen wir da raus? Hast Du eine Idee, was für ein System danach folgen könnte, wie wir quasi etwas Neues aufbauen, aber diesmal richtig? Andreas Popp: Wir haben ja mit unserem Plan B ein Beispiel mal gebracht, und zwar ein Gedankenbeispiel. Natürlich ist dieser Plan B vor allem ein Plan, mit dem man die Methodik einer Lösung mit den bisherigen Denkmustern umsetzen könnte. Ich bezweifle, dass das mittlerweile überhaupt noch Sinn macht. Weil, wir müssen uns natürlich von vielen Dingen insgesamt lösen, aber das hängt mit unserer Biografie zusammen, dass wir abgerichtet sind und haben nur einen ganz kleinen Korridor, in dem wir überhaupt denken dürfen. Robert Stein: Was meinst Du mit lösen? Wovon müssen wir uns lösen? Andreas Popp: Wir müssen uns z.B. lösen … Nehmen wir mal den Sozialismus. Als die Industrialisierung begann, im 18 Jahrhundert, da begann sofort die Ausbeutung. Und mit der Ausbeutung von Menschen, viele Menschen starben schon mit frühen Jahren, Kinder wurden ausgebeutet. Das waren dramatische Entwicklungen. Dann kam Karl Marx mit dem Sozialismus. Der Sozialismus war ein System, in dem er die bösen Arbeitgeber und die guten Arbeitnehmer gegeneinander ausspielte und meinte, die einen beuten die anderen aus. Was dabei eben halt nicht berücksichtigt wurde, ist, dass der Mensch an sich auch ein geistiges Wesen ist mit einer geistigen Individualität. Das ist ein ganz wichtiger Prozess, dass das verstanden wird. Das heißt, er hat den Menschen als Produktiv-Faktor gesehen, als Produktionsfaktor. Er hat von Stückkosten gesprochen usw., ein rein logisches Verstandesmodell. Jetzt kommt der Kapitalismus dagegen. Der beschreibt die Menschen als „Human Capital“ und als Wirtschaftseinheiten. Macht also quasi lediglich die andere Seite der Medaille und beschreibt den Menschen wiederum nicht als soziales Wesen und auch nicht als geistiges Wesen. Solange der Mensch in seiner Individualität als Mensch mit Seele und Körper, der sein Leben leben möchte, der einen Glücksfaktor haben möchte, und das darf sich nicht eben halt albern anhören, sondern das sind ganz realistische Wünsche und Sehnsüchte, die die Menschen haben, solange wird es nicht laufen. Kapitalismus und Sozialismus unterscheiden sich eigentlich nur: Beim Kapitalismus wird privatisiert und dann anschließend gehen sie in den Konkurs und bei dem Sozialismus wird es erst verstaatlicht und geht dann in den Konkurs. Unterm Strich gesehen, sind die Entwicklungen nahezu identisch. Und wir müssen von diesen Doppelmustern rauskommen. Wir müssen versuchen, eben halt jetzt auf einer geistigen Ebene, intuitiven Ebene und logisch sachlichen Ebene. Das schließt das nicht aus. Aber da geht es eben nicht mehr um Bruttoinlandsprodukt und um Wirtschaftswachstum und sonstige Dogmen. Das sind ja einfach nur Dogmen. Sondern es geht dann darum, um Bedürfnisbefriedigung. Was brauchen wir zum Leben? Wie viel muss dafür angebaut werden? Warum brauchen wir Wirtschaftswachstum, wenn eigentlich alles da ist? Dann muss das Wirtschaftswachstum auch runter gehen und das Wirtschaftssystem muss damit fertig werden. Verzinstes Geldsystem, Umverteilungsmechanismen, immer weniger haben immer mehr Geld und die Masse bleibt auf der Strecke. Diese Dinge sind ganz klar. Auf unserer Seite findet man ganz viel über die wirklichen Ursachen. Das ist die einzige Möglichkeit, die wir haben. Robert Stein: Du bist ja ein Mensch, der nicht nur in der Wirtschaft sich auskennt in unserer Welt, sondern Du hast auch das große Bild im Kopf, also sprich, die ganz großen kosmischen Zusammenhänge auch, und ich weiß nicht, ob du da überhaupt eine Antwort finden kannst auf so eine große Frage. Welche Chance hat denn diese große Krise für uns jetzt als Menschheit überhaupt? Oder vielleicht auch bei uns in Deutschland, als Volk, ist es notwendig, dass wir durch solche Katharsis durchlaufen? Geht vielleicht Entwicklung, auch geistige Entwicklung gar nicht ohne diese großen Krisen? Andreas Popp: Eindeutig: Geht nicht! Ja. Wir haben jetzt die Chance, in einen Prozess zu kommen, den man Demut nennt. Diese Demut ist die Grundlage dafür, sich überhaupt erst mal wieder zu orientieren: Was ist Natur? Wie funktioniert die Natur? Ich stecke eine Kartoffel in die Erde und zehn kommen dabei raus, von allein vermeintlich! Man muss sich ja mal fragen, was da abläuft. Was uns völlig abgeht ist, dass wir nicht auf die Knie fallen vor Dankbarkeit und können es kaum fassen, was das für ein Wunder ist, mit dem wir hier konfrontiert werden. Das sind die Gesetze der Natur. Wenn wir uns auf diese Ebene wieder reduzieren, dann fangen wir an, uns auch erst einmal wieder selbst zu entdecken und dann kommt die Frage: Die Menschen gibt es seit tausenden von Jahren und sie wissen bis heute nicht, wozu überhaupt? Die Frage des Sinns des Lebens zu stellen, und das ist keine Frage, die abdriftet von der Logik, von der Technik, sondern das gehört unmittelbar dazu. Wir haben vergessen, den Verstand und den Geist gemeinsam zu nutzen, sind Verstandes-abgerichtet, hohe Gelehrte, aber nur noch wenig Wissende. Das ist keine Frage der Ausbildung, sondern eine Sache, die weitergeht. Und an der Stelle empfehle ich dann auch wirklich noch mal dieses Buch, beispielsweise, „Blutgericht Europa“, denn das bringt diese Dinge zusammen, als Einstiegswerk auch für die Grundbücher, die wir eben als unser Fundament entdeckt haben. Und das ist „Im Lichte der Wahrheit“. Darauf lässt sich bauen. Deshalb sind wir auch ganz entspannt, trotz der dramatischen Probleme, weil alles was läuft, richtig ist. Nicht schön, aber es ist richtig. Es geht nicht um böse und gut, sondern um richtig und falsch. Und da gehören die Gesetze der Natur zu. Das kann man sich aneignen. Man kann die Schöpfungs-Architektur verstehen, wenn man will. Aber es ist ein Weg, der auch Spaß macht, der aber auch nicht leicht ist. Robert Stein: Also ich sehe die Krise als Chance für wahres geistiges Wachstum. Andreas Popp: Definitiv! Jeder hat jetzt die Chance. Robert Stein: Andreas, vielen Dank für deine Gedanken. Danke für deine Zeit. Andreas Popp: Ich danke dir.
von a.h.